Erreurs de légende sur des cartes stéréos

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Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Dim 2 Nov 2014 11:19

:Hello:

Avec la visionneuse pliante sur laquelle je viens d'ouvrir un autre fil, j'ai eu un lot de 68 cartes stéréos au format 8,5x17. Il s'agit de cartes numérotées et légendées, donc a priori une série commerciale comme il y en a eu beaucoup. Je suis cependant surpris par ce lot car il comporte une dizaine de doubles, des cartes avec des erreurs de légendes et même 8 fois la même carte avec des tentatives de changement de la légende. Autant d'essais et d'erreur me laissent perplexe ... :gratgrat: Cela pourrait laisser penser à un lot provenant du fabricant :?:

Pour exemple, voici une erreur de légende assez facilement repérable, même pour les moins doué comme moi ! :mrgreen:
DSCF0848.jpg
DSCF0848.jpg (42 Kio) Vu 2657 fois

Si vous ne lisez pas clairement la légende (pardon, la photo n'est pas super) il y a écrit "Intérieur de l'église St Pierre à Rome" !
ci dessous, double légendage, sur 8 cartes similaires :
DSCF0855.jpg
DSCF0855.jpg (17.25 Kio) Vu 2656 fois

Par ailleurs, la 2ème légende que l'on devine sur cette carte, et que l'on retrouve sur une autre me pose une question de datation. En effet, le texte est le suivant : "Chaire de St Pierre le jour de la béatification de Jean Berchmans à Rome", et cette béatification a eu lieu en 1865. Je n'y connais pas grand-chose, mais ces cartes ne me paraissaient pas si anciennes... Pourrait-il s'agir d'une réédition ?
Un grand merci à tout ceux qui prendront un peu de temps pour me faire part de leurs infos ! :Tchin:
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Benoit De. » Mer 5 Nov 2014 21:36

1° Traditionnellement, le tombeau de St Pierre est situé au Vatican depuis très longtemps (il me semble même que c'est la raison de la situation du Vatican)
2° Ces cartes stéréo, étaient probablement faite de façon artisanale :tirage albuminé, montage, encollage etc. Dans ces conditions, des erreurs ne sont pas très surprenantes, d'autant que le commentaire, en français pouvait être difficile à comprendre pour un italien.
Il faudrait voir si ces erreurs sont plus fréquentes dans une langue étrangère au pays d'origine que dans la langue locale
Si vous m'avez compris, c'est que je me suis mal exprimé
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Mer 5 Nov 2014 22:09

Bonsoir et merci de ta réponse Benoit. :Tchin:
Pour le 1°, je me suis mal fait comprendre : la légende la plus visible indique bien le tombeau de St Pierre (ce qui effectivement ne permet guère de dater le cliché), mais ce qui me pose question, c'est qu'on voit une 2ème légende en surimpression, qui indique : "Chaire de St Pierre le jour de la béatification de Jean Berchmans à Rome". Cette béatification a eu lieu en 1865 et ces cartes me paraissaient a priori bien postérieures à 1865.
Pour le 2°, c'est effectivement possible que ce soit un professionnel italien qui ait assuré l'impression en français : les cartes sont majoritairement d'Italie et la Savoie est frontalière. Mais il y a aussi des cartes de Saint jean de Luz avec des erreurs de légende... :gratgrat:
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Jeu 6 Nov 2014 08:20

:Hello: L'édition de cartes stéréos comportait de très nombreuses opération, entre la prise de vue, le développement, le classement, la description... Puis les opérations de tirage, sans mélanger les différents sites ni les vues gauches et droites... L'achat des cartons, l'impression des légendes, la numérotation des séries et surtout le collage des photos (deux ou une seule selon les éditeurs et les époques). Vers les années 1870, il est probable que les "petites mains" qui collaient les photos ne savaient pas lire, et surtout, n'avaient pas la possibilité de connaitre les sites représentés.
A chaque étape, il y avait possibilité d'une erreur humaine, au moment de la vente, sans doute y avait-il un dernier contrôle et les cartes foireuses devaient finir dans un cageot ou dans la cheminée... Certaines pouvaient être récupérées par les ouvriers... Il me semble que ce pourrait être l'origine d'un tel lot comportant de nombreuses anomalies... :Tchin:
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Ven 7 Nov 2014 16:33

:Hello:
Merci Arnaud ! :Tchin:

Pour aider au repérage, il y a, sur chaque carte, en bas à droite de la photo de droite un n° de référence qui est le même que celui que l'on retrouve sur la carte lorsqu'il n'y a pas d'erreur. Les numéros divergent lorsque la légende n'est pas la bonne. On le voit bien sur la première photo présentée, celle du Colisée avec la légende Intérieur de l'église St Pierre : le n° sur la photo est 998 et celui sur la carte 1001.

L'hypothèse des rebuts paraît de plus en plus plausible, d'autant que la Savoie a été connue pour ses papeteries et ses cartonneries. Les légendes sont suivies des initiales JA. Je vais essayer de voir si je peux trouver quelque chose à partir de là.

Pour la datation, Benoit parlait de papier albuminé et de ton côté tu évoques les années 1870. C'est ce qui te paraît a priori le plus probable ?
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Ven 7 Nov 2014 19:16

:Hello: J. A.= Jean Andrieu.
C'était un des plus importants éditeur de cartes stéréos, au moins entre 1862 et 1868...
Les photos originales faisaient l'objet de ré-éditions constantes, et les fonds passaient d'un éditeur à un autre. Certains photographes éditaient leurs propres photos, mais beaucoup d'éditeurs éditaient de nombreux photographes, sans aucune mention d'auteur...
Le site Archeogrid donne comme dates 1862-1868, mais il doit s'agir de la prise de vue. Les cartes sur cartons colorés, avec légendes imprimées me semblent plus récentes, dans les années 70 ou 80. (?) :gratgrat:
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Sam 8 Nov 2014 16:25

:Hello:
Je pensais que ce type de cartes était nettement plus tardif, c1900. D'où mes interrogations.
J'étais déjà très content de ce lot (20 euros la visionneuse et les cartes, je n'ai pas négocié...), mais ce qu'il m'a permis d'apprendre (tout ce qu'on ne trouve pas dans les livres) le rend encore bien plus sympathique !
Merci Arnaud !
:respect
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Sam 8 Nov 2014 16:36

Une dernière pour le plaisir :

DSCF0847.jpg
DSCF0847.jpg (142.74 Kio) Vu 2468 fois
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Benoit De. » Dim 9 Nov 2014 20:37

Pour info : Les papiers albuminés datent pour l'essentiel de 1850 à 1885.
La date est à peu près fixe pour le début, moins pour la fin : il y en a sûrement, au moins jusqu'aux début des années 1900.
Si vous m'avez compris, c'est que je me suis mal exprimé
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Dim 9 Nov 2014 21:33

:Hello:
Oui, c'est pour ça que la question de la datation me titillait aussi... Après 1885, on peut avoir un doute entre papier albuminé et aristotype. Pour la datation, j'avais plutôt l'impression que les cartes sur carton coloré avec légende imprimée était c1900, mais le tirage me semblait plutôt sur papier albuminé. Quand on s'y connait, je suppose que la différence est évidente... Mais quand on ne s'y connaît pas, l'identification est loin d'être simple !
:Tchin:
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Benoit De. » Lun 10 Nov 2014 16:12

Non, ce n'est pas si difficile de les distinguer :
En général les papiers albuminés sont très fins (mais de bonne qualité de papier). Ils prennent une coloration jaune orangée assez différente des virages sépia. Surtout, la surface se craquèle souvent (il faut regarder à la loupe.

Les tirages argentiques sont sur papier plus épais, en général, il n'y a pas de craquelure, les tonalités sont plus variées (mais 1 noir et blanc n'est pas une albumine). S'il y a un "miroir d'argent", c'est obligatoirement un papier à développement (et pas à noircissement direct comme les albumines). Le miroir d'argent est une impression de brillance, souvent sur les bords, que l'on voit en faisant varier l'incidence de la lumière. C'est un vieillissement prématuré de l'image suite à un rinçage insuffisant (désolé, j'en cherche un beau, sans trouver...)

Référence = LAVÉDRINE (Re)connaître et conserver les photographies anciennes 2007
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Lun 10 Nov 2014 19:20

Merci de ces infos, Benoit :Tchin:
Le papier est effectivement très fin sur ces cartes, mais par contre, je ne note aucune craquelure même avec une loupe à fort grossissement - aucun miroir d'argent non plus, ça c'est sûr, il n'y a d'ailleurs ici aucun vrai noir et aucun vrai blanc ! C'est vrai que la coloration est plutôt jaune que sépia, mais certaines cartes de visite que je possède, du début 20ème, ont ce même type de coloration, c'est aussi ça qui me faisait hésiter.
J'ai le bouquin de Lavédrine, que je trouve super au niveau historique et qui m'a aidé dans quelques cas, mais parfois la lecture me laisse quand même pas mal d'hésitations. Je crois qu'il y a des choses qui s'apprennent beaucoup par l'expérience...
Merci à toi, à Arnaud et à tout ceux qui prennent le temps de partager leur expérience en répondant à mes messages ! :Tchin:
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Hugues F » Mer 3 Aoû 2016 10:03

Rémy LECO a écrit::Hello:
Oui, c'est pour ça que la question de la datation me titillait aussi... Après 1885, on peut avoir un doute entre papier albuminé et aristotype. Pour la datation, j'avais plutôt l'impression que les cartes sur carton coloré avec légende imprimée était c1900, mais le tirage me semblait plutôt sur papier albuminé. Quand on s'y connait, je suppose que la différence est évidente... Mais quand on ne s'y connaît pas, l'identification est loin d'être simple !
:Tchin:


Bonjour,
pourriez-vous préciser pourquoi vous dites "après 1885" ?
Merci d'avance,
HF
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Rémy LECO » Lun 8 Aoû 2016 09:22

:Hello: Bonjour Hugues,

Pas facile de reprendre ce fil un an et demi après ! :gratgrat:

Le livre de Lavédrine indique que le papier albuminé "a régné, de 1850 à 1885, en situation dominante" et, plus loin, que, pour les papiers aristotypes, il faut attendre 1885 pour qu'ils connaissent un réel succès commercial, avec l'essor des plaques au gélatinobromure. Ça semble indiquer que 1885 est bien une année de bascule, et que, dans la période qui a suivi, les 2 types de papier ont coexisté de manière importante, jusqu'à la disparition du papier albuminé, circa 1900.

Bien sûr, les bascules nettes, sur une seule année, sont plutôt rares dans l'histoire des sciences et techniques de la photographie, mais il me semblait en écrivant cette phrase que si peut avoir un doute AVANT 1885, le doute est encore plus facile A PARTIR de 1885 compte tenu de la montée en puissance des papiers aristotypes. Bon, mon explication vaut ce qu'elle vaut... mais si tu as bien lu ce fil, tu sais que je ne suis pas un expert en la matière !

:Tchin:
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Hugues F » Sam 13 Aoû 2016 21:07

Merci Remy d'avoir repris ce sujet apres en effet tout ce temps. Je vais consulter l'ouvrage et tacher de trouver d'autres bornes chronologiques, si possible !
Cordialement
Hugues
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Re: Erreurs de légende sur des cartes stéréos

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Dim 14 Aoû 2016 03:50

:Hello: Un peu en marge, mais intéressant quand même : dans la fabrication industrielle du papier albuminé, on utilisait beaucoup de blancs d’œufs, et bien sûr, il restait beaucoup de jaunes d’œufs... François Boisjoly se plait à raconter que cela a laissé des traces dans la gastronomie régionale (il me semble que c'est en Alsace) et que toutes les recettes de pâtisserie locales incorporent moult jaunes d’œufs sans jamais mentionner les blancs ! :turlututu:
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