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Pas un quizz, question sérieuse

Paul K
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Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

Une question me turlupine en ce moment (je vous expliquerai pourquoi dans un autre fil que j'ouvrirai bientôt dans cette même rubrique B.A.-BA).

J'aimerais avoir vos avis sur ceci :

Est-ce que quand on voit sur une optique marqué par exemple f = 50mm , c'est vrai avec quelle précision ? est-ce que ça peut être 51 ou 49 ou beaucoup plus précis ou beaucoup plus faux ?

Question subsidiaire :

Comment on peut faire pour mesurer la focale d'un objectif avec précision, si ce n'est prendre une photo (sujet à l'infini) et repérer dessus deux points assez écartés, pour comparer leur distance sur le négatif et l'angle qui les sépare à l'endroit où on a fait la photo ?

Paul

Indication sur le fil que je veux ouvrir bientôt : je suis en train de concevoir un appareil panoramique pour obtenir 360° sur en gros 18cm de pellicule 120. j'ai trouvé pour cet appareil une optique marquée f = 29mm et je dois dérouler la pellicule sur un cylindre dont le rayon doit être exactement égal à la focale ; sinon en tournant, l'objectif va introduire du flou de bougé. Donc c'est important de savoir dans quelle mesure on peut faire confiance à la focale marquée.
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Paul K
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

Je me réponds en partie à moi-même :

Les appareils télémértiques genre Leica ont un télémètre exact pour une focale bien précise (le 50mm en l'occurence) ; si on y met par exemple un 49mm, il se peut que le télémètre soit exact à l'infini, mais la map à 1m sera alors décalée de 0.1mm ; au diaph 3.5 des elmar, ça donne un flou de diamètre 0,03mm, juste acceptable ; plus ouvert -> plus flou !

Donc les optiques standard pour télémétriques genre leica devraient avoir des focales assez précisément calées à 50mm, sinon problème de map !

Mais pour les réflex ce n'est pas aussi crucial, des focales légèrement différentes donneront des images de tailles légèrement différentes, mais si l'infini est bien calé, le reste suit...

?

Paul
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Solenn H
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Solenn H »

50mm c'est une dénomination commerciale arrondie: par exemple sur un contax c'est plus 52mm ou 53mm me semble-t-il (de mémoire). De plus, il y a effectivement des dispersions, ce qui est effectivement moins gênant sur un réflex. Parfois on trouve la focale réelle mesurée gravée à la main quelque part dans l'objectif.
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Paul K
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

50mm c'est une dénomination commerciale arrondie: par exemple sur un contax c'est plus 52mm ou 53mm me semble-t-il (de mémoire).
Donc c'est bien ça, la focale ce n'est pas forcément ce qui est marqué sur la bague, mais pour les télémétriques il ne devrait pas y avoir de dispersion notable sinon problèmes de map !

Donc c'est vraissemblable aussi que par exemple entre toutes les marques qui ont fait des optiques M42 (pour réflex) de 50mm de focale certaines ont peut-être sorti des 51 ou de 49, pareil pour les autres focales...

C'est peut-être le binz ! ça m'arrange pas tout ça, il va falloir que je "mesure" mon 29mm...
Paul
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Solenn H
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Solenn H »

Ca sent l'adaptation sur télémétrique ça ... :twisted:
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Arnaud SAUDAX
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: D'après ce que j'ai pu lire, je pense aussi à une dispersion possible d'au moins 5 % par rapport à la focale commerciale... J'ai quelques objectifs avec la focale au dixième de millimètre, avec en plus la longueur d'onde de référence, mais c'était pour des militaires ou des scientifiques. :gratgrat:
Pour les mesures précises, le plus simple pour l'amateur est de former une image grandeur nature et de diviser la distance image-objet par quatre. Il faut ensuite déterminer la position du centre nodal d'émergence puisque c'est lui qui doit se trouver sur l'axe de rotation pour un panoramique. On le détermine avec la méthode du "tourniquet de je ne sais plus qui" qui consiste à faire pivoter l'objectif sur un axe perpendiculaire à l'axe optique. Quant cet axe passe par le point nodal, l'image d'un objet à l'infini ne se déplace pas quant l'objectif oscille (légèrement) de par et d'autre de l'axe optique.
Bruno a un collimateur qui permet de régler parfaitement le tirage pour l'infini... :Tchin:
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Vincent B
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Vincent B »

Paul K a écrit :Je me réponds en partie à moi-même :

Les appareils télémértiques genre Leica ont un télémètre exact pour une focale bien précise (le 50mm en l'occurence) ; si on y met par exemple un 49mm, il se peut que le télémètre soit exact à l'infini, mais la map à 1m sera alors décalée de 0.1mm ; au diaph 3.5 des elmar, ça donne un flou de diamètre 0,03mm, juste acceptable ; plus ouvert -> plus flou !

Donc les optiques standard pour télémétriques genre leica devraient avoir des focales assez précisément calées à 50mm, sinon problème de map !

Mais pour les réflex ce n'est pas aussi crucial, des focales légèrement différentes donneront des images de tailles légèrement différentes, mais si l'infini est bien calé, le reste suit...

?

Paul
:Hello:

Le réglage du télémètre devrait être indépendant de la focale sinon on ne pourrait l'utiliser avec un 35mm ou un 90mm par exemple
Me trompé-je ?

:Tchin:
Paul K
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

Le réglage du télémètre devrait être indépendant de la focale sinon on ne pourrait l'utiliser avec un 35mm ou un 90mm par exemple
En fait, sur les leica-vis et les copies russes, dans le boitier, le télémètre est commandé par un palpeur qui s'appuie et suit les mouvements de l'arrière de l'objectif quand on change la map ; il est donc en toute rigueur valable que pour une focale (50mm en l'occurence) mais les optiques d'autres focales comportent une double rampe hélicoïdale qui couplent deux mouvements différents : la translation du bloc optique et la translation de la surface d'appui du palpeur. celui-ci mesure donctoujours le tirage d'un 50mm alors que le tirage de l'optique change conformément à sa vraie focale.

Sur les contax et copies kiev, on est dans la même situation ; le télémètre est couplé à la bague des distances qui est sur le boitier, et qui comporte une rampe hélicoïdale adaptée à la "focale normale". Les optiques de focale différente se fixent sur une baïonette externe. Et ça fait aussi une conversion de tirage avec deux rampes comme sur les leica, sauf que l'une est sur le boitier et l'autre sur l'optique.

Dans les leica M, c'est encore pareil, sauf que comme c'est une baïonette, l'optique est angulairement bien calée (pas comme avec un vissage) et ils ont donc pu adapter les optiques de 40mm du CL pour faire croire au télémètre du boitier que c'était des 50mm, sans double rampe : en usinant la face arrière du bloc optique où s'appuie le palpeur suivant une hélice (solution valable seulement à cause de la baïonette et parce que 40mm c'est pas tellement différent de 50mm).

à Arnaud : si c'est vrai la dispersion de 5%, c'est encore pire que je pensais. mais pour les optiques de réflex, entre marques à montures compatibles, c'est peut-être vraissemblable, et de toute manière, pas vraiment génant.

Paul
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Paul K
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

A vrai dire, si cette question me turlupine, c'est parce que je suis partagé entre deux opinions :

C'est vrai que par principe, les optiques "normales" destinées aux télélmétriques devraient avoir une focale assez exactement définie :

Par exemple, si le télémètre d'un leica veut un 50mm, et si à la place on y met un 49mm ou un 51mm, et si l'ensemble est bien calé pour l'infini, en revanche à 1m :

En appliquant la formule approchée simple :

t = f² / h

où h est la distance du sujet (1m = 1000mm), et t le tirage de l'optique pour passer de l'infini à 1m

si f = 50mm, t = 2,5mm
si f = 49mm, t = 2,4mm
si f = 51mm, t = 2,6mm

la mise au point est donc erronée de plus ou moins 0,1mm

Au diaph 3.5 des elmar, ça donne un flou de diamètre 0,028mm juste acceptable comme profondeur de champ pour les 24x36
Mais au diaph 2 des summicron, c'est carrément 0,05mm

Donc je me dis que leitz doit fournir des optiques à la bonne focale.

Mais d'un autre côté, pour les marques de réflex, je ne suis pas vraiment sûr (d'une marque à l'autre en M42, ou même d'un modèle à l'autre dans la même marque ?)

Sauf que j'ai un konica équipé d'une optique marquée 52mm au lieu de 50 (chez konica, ils ont des optiques "standard" marquées 50 ou 52 ou 55) et aussi un grand angle pentacon marqué 29mm au lieu du classique 28. Alors ils sont peut-être quand-même assez sérieux, mais jusqu'à quel point ?

Paul
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Arnaud SAUDAX
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Le déplacement de l'image par rapport à l'objet suit la loi : 1/F au carré = 1/D x 1/d
Avec F la distance focale, D la distance de l'objet au point nodal d'incidence et d la distance de l'image au point nodal d'émergence... (Pour une lentille simple (sans épaisseur...) les points nodaux se confondent avec le foyer.)
La came d'un télémètre doit donc bien être calculée pour une focale parfaitement définie. Les chambres de reportage professionnelles comportent une came pour chacun des objectifs, cette came étant normalement numéroté comme l'objectif. Il en est de même des agrandisseurs multi-format à mise au point automatique (Voir Priox dans le furum.)
Pour les appareils télémétriques, c'est la monture qui compense cela grâce à une double hélicoïde ou une rampe creusée à l'arrière de la monture sur laquelle porte le palpeur du télémètre...
Le couplage d'un objectif à un boitier télémétrique est moins simple qu'il n'y parait, ce qui explique sans doute certains déboires lors de couplage croisé entre différentes marques... :gratgrat:
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Jean-Francois LEC
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Jean-Francois LEC »

Paul K a écrit : j'ai trouvé pour cet appareil une optique marquée f = 29mm et je dois dérouler la pellicule sur un cylindre dont le rayon doit être exactement égal à la focale
Une question totalement incongrue dans ce dialogue d'opticien mais pour m'éclairer : connais-tu l'appareil sur lequel était monté ton 29 mm ?
Si c'est non, je comprends ta préoccupation mais si c'est oui, je ne pige pas ton pointillisme.
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Paul K
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

Mon 29mm est un objectif Pentacon en monture M42, donc il a un "registre" (distance entre sa platine arrière et le plan focal - quand la map est à l'infini) de 45,5mm.

Comme j'ai dit, je compte l'utiliser dans un panoramique de ma conception, que je n'ai pas encore fabriqué, et dont le cylindre porte-film devra avoir comme rayon exactement la focale, sinon quand l'optique tourne, l'image ne reste pas stationnaire sur la pellicule et même si la map est bonne elle sera floue car bougée. Je suis en train de calculer avec quelle tolérance je dois respecter cette condition pour prévoir avec quelle précision il faut que je connaisse la focale de mon optique - je l'ai achetée spécialement pour cette appli (bien qu'elle puisse aussi me servir avec mes réflex M42) mais il faut que je sois sûr de ces 29mm.

A Arnaud : ta formule est la formule de Newton (équivalente à celle de Descartes) mais d et D représentent les distances aux foyers pas aux points nodaux. Et mon problème avec ces formules (Descartes-Newton) c'est que mon optique n'est pas une lentille mince mais un grand-angle sévèrement rétrofocus.

Paul
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Solenn H
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Solenn H »

Il faudrait demander à un pro s'il a de quoi mesurer la focale exacte, car ce 29mm peut bien faire 27.5 comme 31mm... il n'y a aucune raison que la focale réelle soit la focale commerciale, et il n'y a aucune norme pour évaluer la différence entre les deux. Passer un coup de fil à Marc Nicolas, pour avoir quelques idées? http://www.nicorep.fr

Autre question annexe de béotien : la focale change parfois lors de la mise au point entre un point très rapproché et l'infini, non?
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

Autre question annexe de béotien : la focale change parfois lors de la mise au point entre un point très rapproché et l'infini, non?
Question très intéressante au contraire ; à ce propos, j'ai appris une chose étonnante, à laquelle je ne croyais pas avant de l'avoir constaté de visu :

Les optiques photo de focale fixe suivant le modèle de Gauss (Descartes étendu aux lentilles et optiques épaisses) ne changent pas de focale quand on change la map, mais certains zooms modernes de grande amplitude (avec autofocus) oui ! Ces zooms utilisent le déplacement de divers groupes optiques à la fois pour faire varier la focale (la perspective) pour un sujet à distance fixe et pour faire la map (à focale soi-disant fixe) sur des sujets à diverses distances.

Si on se met par exemple à la focale max disons 200mm et map à l'infini, et si on change la map sans toucher à la bague de zooming (on reste toujours en télé max marqué 200 sur cette bague), on s'aperçoit que la perspective change (bien sûr, l'image devient aussi très floue) : donc en "presque macro", par exemple en map à 50cm, la focale n'est plus du tout de 200mm, mais plutôt autour de 150mm. C'est très surprenant, la première fois qu'on l'observe - mais au fond, c'est logique.

Les zoom de formules anciennes, plus modestes, ne le font pas.

Paul
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Arnaud SAUDAX
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Dans le cas d'un tel Rétrofocus, de connaitre la focale ne te servira à rien ! C'est le point nodal d'émergence qu'il faut prendre en compte. La seule méthode de le trouver est celle du tourniquet... :gratgrat:
La formule de Newton / Descartes que tu donnes est effectivement pour les "lentilles minces", mais ne marche pas pour les combinaisons épaisses et encore moins pour les télés et les rétrofocus... Pour les vrais optiques, c'est la formule prenant en compte les points nodaux qu'il faut utiliser.
La mise au point par dévissage de la frontale modifie effectivement la focale et change le rapport d'agrandissement. C'est pour cela que Bertillon, pour la "photographie métrique" avait demandé à Berthiot de faire des trousses dont l'élément avant changeait la mise au point en conservant exactement le rapport de repro...
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

La formule de Newton / Descartes que tu donnes est effectivement pour les "lentilles minces", mais ne marche pas pour les combinaisons épaisses et encore moins pour les télés et les rétrofocus... Pour les vrais optiques, c'est la formule prenant en compte les points nodaux qu'il faut utiliser.
Descartes a effectivement développé un modèle géométrique pour les lentilles minces et il en a déduit sa fameuse formule :

1/F = 1/p + 1/p'

Par simple manipulation algébrique, Newton la présente sous une autre forme :

(p - F)x(p'- F) = F²

Gauss a montré que ces deux formules restaient valables pour des lentilles épaisses et des "vrais obbjectifs" en modifiant le modèle de Descartes :

Voir figures attachées : en le coupant en deux au niveau de la lentille et en séparant les deux parties : la géometrie a les mêmes propriétés et conserve donc les formules. Juste, au lieu de considérer le centre c de la lentille, il considère deux points principaux H et H'. les foyers F et F' ne sont plus à distance focale du centre c mais de leur point principaux respectifs H et H'.
Le déplacement de l'image par rapport à l'objet suit la loi : 1/F au carré = 1/D x 1/d
Ta formule (et non la mienne) ressemble furieusement à la formule de Newton valable suivant Gauss pour les lentilles minces comme pour les "vrais objectifs", mais D et d sont les distances de l'objet et de l'image à leur foyer respectif. Autrement dit les longueurs de OF et F'I

Je ne sais pas ce que tu appelles les "points nodaux", d'après les manuels d'optique que j'ai consultés, c'est comme les points "principaux" voir par exemple ici au hasard du web
Remarque
Si les milieux extrêmes sont identiques alors f = - f ' et les points nodaux sont confondus avec les points principaux.
Donc c'est pas les foyers comme l'exigerait Ta formule (qui est celle de Newton)... même pas dans le cas des lentilles minces.

A+ Paul
Descartes Gauss
Descartes Gauss
Descartes-Gauss.JPG (36.37 Kio) Vu 4297 fois
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Dans le schéma de Descartes, il existe un point (marqué C) dit centre optique, et tous les rayons passant par ce point sont sensés ne pas être déviés et se propager en ligne droite. Dans un système épais, un tel point n'existe pas et aucun rayon ne peut traverser un tel système en ligne droite. Dans le schéma de Gauss, les points H et H' sont tels qu'un rayon entrant en H ressortira en H' parallèlement à lui-même. C'est un peu comme si le centre optique était dédoublé, l'objectif se comportant pour les rayons passant par le point H comme une lame à faces parallèles. Dans les (vieux) bouquins où j'ai trouvé mes rudiments d'optiques, les points H et H' étaient appelés "points nodaux"... :Tchin:
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Paul K
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

On est d'accord.

D'ailleurs si on considère le modéle de Gauss comme un modèle de Descartes qu'on a coupé en deux et dont on a translaté une des deux moitiés le long de l'axe optique, ça démontre à l'évidence que les rayons passant par H et H' sont parallèles, car initialement quand ils passaient par un point unique C ils étaient dans le prolongement l'un de l'autre. Et toutes les optiques photo, qu'elles soient rétrofocus, téléobjectifs... relèvent de ce modèle si elles donnent des perspectives "normales" (lignes droites droites, points de fuite, tailles inversement proportionnelles à l'éloignement) ; par contre, les fisheye sont hors course.

La difficulté c'est que les foyers, on les détermine facilement (ils ont une existence physique - l'endroit "où l'infini converge") mais les point principaux, leur position est plus fujitive, sauf qu'on sait que leur distance aux foyers correspondants est la focale.

La méthode du tourniquet permet de les localiser à peu près, mais elle a un défaut : elle n'est "juste" que pour les petits angles et elle est d'autant plus "imprécise" qu'on se limite à de petits angles. Elle exige donc un compromis entre "justesse" et "précision" ; de telles méthodes sont dites manquer de "robustesse".

Je crois que je vais mesurer la focale avec la méthode de l'angle de champ : prendre des photos, mesurer précisément la distance entre points remarquables à l'infini sur le négatif et l'angle suivant lequel ils sont vus depuis le point de prise de vue, à l'aide d'un sextant. Là, je saurai calculer l'incertitude du résultat en fonction des erreurs de mesure.

J'en profiterai pour faire aussi le même genre de manip avec d'autres focales, pour voir si les focales marquées sont vraiment respectées.

Paul
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Eric Carlhan »

Définitivement je ne parle pas la langue :mrgreen:
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Eric Borel »

Eric Carlhan a écrit :Définitivement je ne parle pas la langue :mrgreen:
On doit être de sales Gauss?
<< Amateur du sceptre d'Ottokar>> Pour la Photographie, et... pour l'Autocar :D
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Arnaud SAUDAX
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Dans la mesure où ton objectif reste fixe et constamment perpendiculaire au plan du film qui défile, il me semble qu'il te suffit de déterminer le registre pour l'infini sans avoir à connaitre ni la focale ni le point nodal. Le problème est différent pour les appareil du genre Panoram ou Al Vista où l'objectif doit pivoter autour du point nodale. Mais de mesurer l'angle de champ au sextant pour avoir la focale, voila une occupation qu'elle est bonne ! :turlututu:
Paul K a écrit : par contre, les fisheye sont hors course.
Pas forcément, puisque avec ton système tu peux n'utiliser pour l'exposition que la ligne verticale passant par le centre optique, et cette ligne image correspond bien à une ligne objet... L'avantage pour déposer un brevet pour un appareil panoramique à déroulement utilisant un fish-eye, tu as peu de chances pour tomber sur une antériorité... :turlututu: :mrgreen:
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Re: Pas un quizz, question sérieuse

Message non lu par Paul K »

par contre, les fisheye sont hors course.
hors course par rapport au modèle de Gauss, je voulais dire.

Paul
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